Συνέντευξη του Ernest Mandel στον Tariq Ali (1989)

Η τύχη ενός τρελού νέου

Από το New Left Review I/213, Σεπτέμβριος-Οκτώβριος 1995.

Eρνέστ, ήσουν δέκα ετών όταν ο Χίτλερ κατέλαβε την εξουσία στη Γερμανία και δeκαέξι όταν ξέσπασε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος. Ήταν σίγουρα μια φρικτή εποχή για να είσαι νέος, ειδικά για κάποιον σαν εσένα, με εβραϊκή καταγωγή. Ποιες είναι οι πρώτες σου αναμνήσεις από εκείνη την περίοδο;

Λοιπόν, παραδόξως -αλλά αυτό είναι μάλλον μέρος μιας ιδιαίτερης νοοτροπίας, που δεν είναι πολύ κοντά στο μέσο όρο- δεν έχω καθόλου άσχημες αναμνήσεις από εκείνη την περίοδο. Αντιθέτως, έχω μάλλον μια ανάμνηση έντασης, ναι, έξαψης, ναι, νευρικότητας, αλλά καθόλου απελπισίας. Απολύτως όχι. Αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι ήμασταν μια εξαιρετικά πολιτικοποιημένη οικογένεια.

Ο πατέρας σου ήταν ακτιβιστής;

Εκείνη την εποχή ο πατέρας μου δεν ήταν ακτιβιστής. Ήταν ακτιβιστής την εποχή της γερμανικής επανάστασης. Είχε διαφύγει από το Βέλγιο στην Ολλανδία κατά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο επειδή δεν ήθελε να υπηρετήσει τη στρατιωτική του θητεία. Ήταν ήδη πολύ αριστερός σοσιαλιστής και είχε γνωρίσει τον Βίλχελμ Πικ -ο οποίος αργότερα έγινε πρόεδρος της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας- στην Ολλανδία. Όταν ξέσπασε η γερμανική επανάσταση πήγαν μαζί στο Βερολίνο. Εργάστηκε για μερικούς μήνες στο πρώτο πρακτορείο Τύπου της Σοβιετικής Ρωσίας στο Βερολίνο. Γνώριζε προσωπικά τον Ράντεκ και γνώρισε πολλούς άλλους ανθρώπους. Και έτσι βρήκα στα ράφια των βιβλίων μας μια φανταστική συλλογή από παλιές εκδόσεις - βιβλία του Μαρξ, βιβλία του Λένιν, βιβλία του Τρότσκι, τη Διεθνή Αλληλογραφία Inprecor εκείνης της εποχής, ρωσική λογοτεχνία και ούτω καθεξής. Αποσύρθηκε από την πολιτική γύρω στο 1923. Η ζωή του ήταν σε μεγάλο βαθμό συντονισμένη με τα γενικά σκαμπανεβάσματα της παγκόσμιας επανάστασης. Όταν ο Χίτλερ ήρθε στην εξουσία, έπαθε σοκ. Είχε πλήρη συνείδηση του τι θα σήμαινε αυτό για τον κόσμο. Θυμάμαι - είναι ίσως η πρώτη μου πολιτική ανάμνηση, ήμουν εννέα ετών το 1932 - την εποχή του λεγόμενου πραξικοπήματος Πάπεν, όταν η σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση της Πρωσίας ανατράπηκε, και ο υπουργός Εσωτερικών Σέβερινγκ, μαζί με τον αρχηγό της αστυνομίας, έκαναν αυτή την περίφημη ή διαβόητη δήλωση: Ich weiche vor dem Gewalt - "Υποχωρώ μπροστά στη βία". Ένας υπολοχαγός και δύο στρατιώτες είχαν μπει στο γραφείο του και αυτός παράδωσε όλη την εξουσία που οι σοσιαλδημοκράτες είχαν συσσωρεύσει στα δεκατέσσερα χρόνια από το 1918. Την πέταξε μέσα σε πέντε λεπτά. Αυτή η είδηση δημοσιεύτηκε στην καθημερινή σοσιαλδημοκρατική εφημερίδα της Αμβέρσας, της πόλης που μέναμε. Ο πατέρας μου έκανε πολύ αιχμηρά σχόλια. Είπε ότι αυτό θα έχει πολύ άσχημη κατάληξη: αυτή είναι η αρχή του τέλους. Το θυμάμαι πολύ καλά. Και στη συνέχεια, όταν ο Χίτλερ ήρθε στην εξουσία, ήρθαν στο σπίτι μας κάποιοι από τους πρώτους πρόσφυγες, επίσης κάποια μέλη της οικογένειάς μας και κάποιοι φίλοι. Τα έτη 1933 έως 1935 ήταν πολύ φοβερά χρόνια στο Βέλγιο- ήταν το απόγειο της κρίσης και οι άνθρωποι πεινούσαν πολύ. Φυσικά ήταν πολύ χειρότερα από ό,τι σήμερα, πολύ χειρότερα. Η Βελγίδα βασίλισσα έγινε δημοφιλής απλώς και μόνο επειδή μοίραζε ψωμί και μαργαρίνη στους ανέργους. Ένας από τους πρόσφυγες που ήρθε στο σπίτι μας, μας είπε, σαν να ήταν φυσιολογικό, ότι πούλησε το κρεβάτι του για να αγοράσει ψωμί στο Βερολίνο. Κοιμόντουσαν στο έδαφος επειδή έπρεπε να αγοράσουν ψωμί. Αυτές ήταν τρομερές εποχές. Ο πατέρας μου πέρασε επίσης κάποιες άσχημες περιόδους, αλλά ποτέ δεν ήμασταν σε τόσο άσχημη κατάσταση. Δεν πεινάσαμε ποτέ, αλλά είδαμε το βιοτικό μας επίπεδο να πέφτει δραματικά εκείνη την περίοδο. Αυτά τα χρόνια 1933, 1934, 1935 ήταν κάπως λιγότερο πολιτικά.

Η πολιτική σου στράτευση ξεκίνησε όταν ξέσπασε ο πόλεμος;

Πολύ νωρίτερα, το 1936 ήταν ένα σημείο καμπής για μένα και για τον πατέρα μου. Δύο πράγματα συνέπεσαν, ο ισπανικός εμφύλιος πόλεμος και οι δίκες της Μόσχας. Αυτά τα γεγονότα είχαν μεγάλο αντίκτυπο σε εμάς. Το κίνημα της εργατικής τάξης στην Αμβέρσα και στο Βέλγιο έπαιξε σημαντικό ρόλο. Ο ισπανικός εμφύλιος πόλεμος προκάλεσε ένα τεράστιο κύμα αλληλεγγύης. Θυμάμαι καλά τη διαδήλωση της Πρωτομαγιάς 1937. Ήταν ίσως εκατό χιλιάδες άνθρωποι στους δρόμους, και οι άνθρωποι που επέστρεφαν από τις Διεθνείς Ταξιαρχίες στην Ισπανία και οι άνθρωποι που μάζευαν χρήματα. Έγιναν δεκτοί με ένα χειροκρότημα που δεν θα ξεχάσω ποτέ. Πριν από την Εκστρατεία Αλληλεγγύης στο Βιετνάμ, ήταν το μεγαλύτερο διεθνές γεγονός που είχαμε ποτέ στο Βέλγιο. Στη συνέχεια, υπήρξαν οι δίκες της Μόσχας, οι οποίες ήταν ένα τεράστιο σοκ για τον πατέρα μου. Είχε γνωρίσει προσωπικά αρκετούς από τους κατηγορούμενους της πρώτης δίκης που δούλευαν για την Κομιντέρν. Ο Ράντεκ ήταν ένας από τους βασικούς κατηγορούμενους της δεύτερης δίκης. Ο πατέρας μου οργίστηκε πέρα από κάθε περιγραφή, απερίγραπτα - και επί τόπου οργάνωσε μια επιτροπή αλληλεγγύης με τους κατηγορούμενους της δίκης της Μόσχας. Ήρθε σε επαφή με μια μικρή τροτσκιστική ομάδα στην Αμβέρσα. Συναντήθηκαν στο σπίτι μας και έγινα, σε ηλικία δεκατριών ετών, συμπαθών του Τρότσκι - όχι μέλος, γιατί η οργάνωση δεν ήταν τόσο ηλίθια ώστε να αφήσει ένα παιδί δεκατριών ετών να μπει στις γραμμές της. Αλλά ήμουν παρών στις συναντήσεις, άκουγα, και με θεωρούσαν έξυπνο νέο, οπότε δεν αντιδρούσαν στο να ακούω. Ήμουν δεκαπέντε ετών όταν με δέχτηκαν επίσημα. Και ήταν μια ενδιαφέρουσα στιγμή γιατί αυτό έγινε λίγο μετά την ιδρυτική συνδιάσκεψη της Τέταρτης Διεθνούς.

Πότε ήταν αυτό;

Το 1938. Η Young People's Socialist League of the United States, η οργάνωση νεολαίας του SWP, έστειλε έναν άντρα που λεγόταν Nattie Gould για να μας μιλήσει για το ιδρυτικό συνέδριο. Τον βλέπω ακόμα μπροστά στα μάτια μου. Περιόδευσε σε διάφορες δυτικοευρωπαϊκές χώρες κάνοντας αναφορά για την ιδρυτική συνδιάσκεψη και για να εξηγήσει τη δουλειά του SWP. Ήρθε στην Αμβέρσα και στο σπίτι μας όπου συνεδρίαζε ο πυρήνας της οργάνωσης στην Αμβέρσα. Νομίζω ότι ήταν μετά από αυτή τη συνάντηση που έγινα επίσημα δεκτός ως υποψήφιο μέλος. Τότε υπήρξε ένα ορισμένο κενό, ίσως η πιο δύσκολη περίοδος στη χώρα μας. Το 1939 όλοι ήταν σίγουροι ότι θα ξεσπούσε ο πόλεμος. Ήμασταν πολύ απομονωμένοι. Μοιράσαμε ένα φυλλάδιο στους κεντρικούς δρόμους της Αμβέρσας - δεν ήταν και τόσο έξυπνος τρόπος δράσης, λόγω του κλίματος.

Τι έλεγε το φυλλάδιο;

Ήταν κατά του πολέμου. Έλεγε ότι ο πόλεμος έρχεται, αλλά αυτός δεν είναι ο δικός μας πόλεμος και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής. Δεν έτυχε πολύ καλής υποδοχής και ήταν γραμμένο με πολύ αφηρημένο και προπαγανδιστικό τρόπο. Δεν το έγραψα εγώ και δεν αναλαμβάνω καμία ευθύνη γι' αυτό!

Αλλά το διανείματε;

Εγώ το διέδωσα, προφανώς.

Tariq Ali - Alain Krivine - Ernest Mandel

Ήσουν δεκαπέντε ετών όταν μοίρασες το πρώτο σου φυλλάδιο;

Ήμουν κοντά στα δεκαέξι. Ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος, ίσως η πιο δύσκολη που περάσαμε. Η οργάνωσή μας περιλάμβανε δύο τομείς στο Βέλγιο. Ο ένας ήταν μια μικρή μαζική βάση που είχαμε σε μια από τις περιοχές των ανθρακωρυχείων, όπου υπήρχαν περίπου εξακόσια μέλη που είχαν έρθει σε εμάς από τη σοσιαλδημοκρατία. Είχαμε την απόλυτη πλειοψηφία σε μια πόλη ανθρακωρύχων και η αντίδραση των εργοδοτών ήταν να κλείσουν αμέσως το ανθρακωρυχείο σε αυτή την πόλη και δεν άνοιξε ποτέ πια στη συνέχεια. Όλοι εκείνοι οι ανθρακωρύχοι που ψήφισαν την άκρα Αριστερά πλήρωσαν ακριβά για την πολιτική τους στράτευση. Πριν από τον πόλεμο, κατά τη διάρκεια του πολέμου, μετά τον πόλεμο, δεν ξαναπροσλήφθηκαν ποτέ. Ο σύντροφος Scargill θα το καταλάβει αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο κάτω από τον ήλιο.

Πότε εντάχθηκες στην αντίσταση;

Λοιπόν, η ομάδα για την οποία μίλησα εγκατέλειψε την οργάνωση μόλις αυτή χρειάστηκε να περάσει στην παρανομία. Ο ηγέτης τους σκοτώθηκε από τους σταλινικούς με τη συκοφαντική κατηγορία της συνεργασίας με τους Ναζί. Αυτό ήταν απλά ένα ψέμα. Μετά τον πόλεμο αυτοί οι σύντροφοι - πρέπει να τους αποκαλέσω έτσι, αν και δεν ήταν πλέον τροτσκιστές, αλλά αντιπολιτευόμενοι σοσιαλιστές, αριστεροί σοσιαλιστές - έβαλαν υποψηφιότητα για τον δήμο και πήραν και πάλι την απόλυτη πλειοψηφία. Αυτό λοιπόν είναι μια ένδειξη ότι δεν ήταν συνεργάτες των Ναζί: αυτή ήταν μια γελοία συκοφαντία. Με την απώλεια αυτών των ανθρώπων πέσαμε χαμηλά στην οργάνωση. Είχαμε ίσως μια ντουζίνα ή δύο ντουζίνες μέλη το χειμώνα 1939-40, λίγο πριν από τη γερμανική εισβολή. Η οργάνωση μπήκε στην παρανομία. Η ατμόσφαιρα στη χώρα ήταν φοβερή. Ο γερμανικός στρατός εισέβαλε στις 10 Μαΐου και οι στρατιωτικές επιχειρήσεις ολοκληρώθηκαν με τη συνθηκολόγηση στις 28 Μαΐου. Η χώρα καταλήφθηκε και οι πρώτες εβδομάδες προκάλεσαν πλήρη αποπροσανατολισμό. Ο Ανρί ντε Μαν, ο ηγέτης του Σοσιαλιστικού Κόμματος, παρέμεινε ως υπηρεσιακός πρωθυπουργός. Συνθηκολόγησε με τους Ναζί. Έκανε δημόσια κάλεσμα υπέρ της συνεργασίας με τους κατακτητές. Μέρος του συνδικαλιστικού μηχανισμού τον υποστήριξε. Όσον αφορά το Κομμουνιστικό Κόμμα, έβγαλε μια νόμιμη εφημερίδα. Εξαιτίας του συμφώνου Στάλιν-Χίτλερ ήταν διατεθειμένοι να υποταχθούν στη ναζιστική λογοκρισία. Όλα αυτά τα γεγονότα ήταν ένα σοκ για εμάς. Ήμασταν πολύ αδύναμοι και πολύ μικροί. Τότε ακούσαμε για τη δολοφονία του Γέρου, τη δολοφονία του Τρότσκι. Οι βελγικές εφημερίδες δημοσίευσαν την πληροφορία γύρω στις 21 Αυγούστου. Αμέσως μια από τις θρυλικές μορφές του βελγικού κομμουνισμού, ο σύντροφος Πολκ, ο οποίος ήταν ιδρυτικό μέλος του κόμματος, μέλος της κεντρικής επιτροπής τη δεκαετία του '20 και ο οποίος είχε γίνει τροτσκιστής, αριστερός αντιπολιτευόμενος, ήρθε στο σπίτι του πατέρα μου. Έκλαιγε. Είχε γνωρίσει τον Γέρο προσωπικά. Ήρθαν και άλλοι. Ήταν επτά ή οκτώ άνθρωποι και όλοι είπαν το ίδιο πράγμα. Ο μόνος τρόπος να απαντήσουμε σε αυτή τη δολοφονία ήταν να ξαναρχίσουμε αμέσως την οργάνωση, να δείξουμε σε αυτόν τον βρωμερό δολοφόνο ότι απλά δεν μπορεί να καταστείλει τις ιδέες και δεν μπορεί να καταστείλει ένα ρεύμα αντίστασης. Αποφασίσαμε να ξαναχτίσουμε την οργάνωση και στείλαμε ανθρώπους σε άλλα μέρη της χώρας.

Αυτό έγινε στην παρανομία;

Ήταν σε τέλεια παρανομία. Ανακαλύψαμε ότι οι σύντροφοι στις Βρυξέλλες σκέφτονταν ακριβώς το ίδιο. Μέσα σε δύο εβδομάδες δημιουργήσαμε τον σκελετό μιας οργάνωσης. Ξεκινήσαμε να εκδίδουμε την πρώτη μας παράνομη εφημερίδα πριν από το τέλος του 1940. Δημιουργήσαμε ένα μικρό παράνομο τυπογραφείο, και όλα αυτά άρχισαν να λειτουργούν, πρέπει να πω, μάλλον καλά σε τέτοιες συνθήκες. Υπήρχε μια μικρή παράνομη οργάνωση και είχαμε καλή ανταπόκριση σε κάποιους εργατικούς χώρους, επειδή, κατά μία έννοια, είχαμε το μονοπώλιο. Το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν είχε ταυτιστεί καθόλου με την αντίσταση. Οι Σοσιαλδημοκράτες ταυτίζονταν, μάλλον, με τη συνεργασία. Πρέπει να προσθέσω αμέσως ότι η αντίσταση δεν ήταν και τόσο δημοφιλής. Οι περισσότεροι άνθρωποι πίστευαν ακόμα ότι οι Γερμανοί θα κέρδιζαν τον πόλεμο. Στην καλύτερη των περιπτώσεων ήταν αποστασιοποιημένοι και παθητικοί. Στις χειρότερες περιπτώσεις ήθελαν να βρεθούν στο πλευρό των νικητών.

Ήσασταν ακόμα απομονωμένοι;

Μετά το χειμώνα τα πράγματα άλλαξαν. Η ήττα των Γερμανών στη Μάχη της Βρετανίας είχε να κάνει με αυτό. Η εμπειρία του χειμώνα ήταν πολύ πικρή, πολύ σκληρή. Η σίτιση με το δελτίο ήταν πολύ λίγη, οπότε υπήρχε μεγάλη δυσαρέσκεια μεταξύ των εργατών. Οι πρώτες απεργίες ξέσπασαν τον Μάρτιο. Τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα άρχισε να αλλάζει. Δεν είναι αλήθεια ότι περίμεναν μέχρι την επίθεση στη Σοβιετική Ένωση. Μόλις είδαν κάποια κίνηση, ένα μαζικό κίνημα, έδρασαν προσεκτικά για να μην αποκοπούν εντελώς από τα γεγονότα. Δεν ήθελαν να δώσουν σε εμάς και σε άλλες νέες ομάδες αντίστασης το μονοπώλιο, γιατί αυτό θα ήταν το τίμημα αν δεν έκαναν τίποτα. Και φυσικά όταν έγινε η επίθεση στη Σοβιετική Ένωση, τότε έγιναν πιο τολμηροί. Τότε τα πράγματα έγιναν πιο δύσκολα για εμάς, αλλά ταυτόχρονα διευρύνθηκε το γενικότερο πεδίο της μαζικής αντίστασης. Πρέπει να πω ότι ποτέ δεν αμφέβαλα ούτε μια μέρα ότι οι Ναζί θα έχαναν. Μπορώ να το πω αυτό με μια κάποια αυτοϊκανοποίηση όταν κοιτάζω πίσω. Ήμουν νέος άνθρωπος, όχι πολύ ώριμος - πολύ ανόητος από πολλές απόψεις - αλλά πρέπει να πω ότι ποτέ δεν αμφέβαλα ότι μια μέρα οι Ναζί θα ηττηθούν. Γι' αυτό ήμουν απόλυτα πεπεισμένος. Αυτό με οδήγησε σε κάποιες τρελές ενέργειες.

Μοίρασες φυλλάδια σε Γερμανούς στρατιώτες;

Ναι, αλλά αυτό δεν ήταν και το πιο τρελό πράγμα που μπορούσα να κάνω. Αυτό ήταν μάλλον σωστό. Όταν με συνέλαβαν για πρώτη φορά, κατάφερα να δραπετεύσω από τη φυλακή. Με έπιασαν για δεύτερη φορά και δραπέτευσα από το στρατόπεδο. Την τρίτη φορά που με έπιασαν με έφεραν στη Γερμανία. Ήμουν πολύ χαρούμενος. Δεν καταλάβαινα καθόλου ότι υπήρχε 99,9% πιθανότητα να με σκοτώσουν.

Επειδή ήσουν και μαρξιστής και Εβραίος.

Εβραίος, μαρξιστής, κομμουνιστής και τροτσκιστής. Υπήρχαν τέσσερις λόγοι για να σε σκοτώσουν διαφορετικές ομάδες ανθρώπων, αν μπορείς να το πεις έτσι. Ήμουν ευτυχής που με εκτόπισαν στη Γερμανία επειδή θα βρισκόμουν στο κέντρο της γερμανικής επανάστασης. Απλά έλεγα: "Θαυμάσια, είμαι ακριβώς εκεί που θέλω να είμαι". Ήταν φυσικά κάτι εντελώς ανεύθυνο.

Και προσπάθησες να δραπετεύσεις ξανά;

Λοιπόν, αυτή είναι επίσης μια ιστορία τρέλας. Το γεγονός ότι είμαι πάντα ζωντανός είναι στ’αλήθεια η εξαίρεση στον κανόνα. Κατά μια ορισμένη έννοια, και πάλι, μπορώ να πω με ικανοποίηση ότι βοήθησε η στάση μου- δεν θα πρέπει να υπερβάλλω, επειδή έπαιξε ρόλο και η τύχη. Αλλά μέσω της πολιτικής συμπεριφοράς και νομίζω μιας σωστής προσέγγισης ορισμένων βασικών προβλημάτων, μπόρεσα αμέσως να δημιουργήσω καλές σχέσεις με ορισμένους από τους φρουρούς. Δεν συμπεριφέρθηκα όπως οι περισσότεροι Βέλγοι και Γάλλοι κρατούμενοι που ήταν πολύ αντιγερμανοί. Έψαχνα σκόπιμα για πολιτικά συμπαθείς φύλακες. Αυτό ήταν το έξυπνο που έπρεπε να κάνω, ακόμη και από την άποψη της αυτοσυντήρησης. Έτσι, έψαχνα για Γερμανούς που ήταν φιλικοί, που έδιναν ενδείξεις κάποιας πολιτικής κρίσης. Βρήκα αμέσως μερικούς πρώην σοσιαλδημοκράτες, ακόμη και μερικούς παλιούς κομμουνιστές.

Μεταξύ των φρουρών στο στρατόπεδο συγκέντρωσης;

Μεταξύ των φρουρών, ναι. Δεν ήταν στρατόπεδο συγκέντρωσης, ήταν στρατόπεδο φυλακή. Είχα καταδικαστεί, οπότε αυτό ήταν ήδη ένα πλεονέκτημα. Σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης είχες τα SS, τους χειρότερους ανθρώπους. Σε αυτά τα στρατόπεδα συγκέντρωσης είχατε λειτουργούς του σωφρονιστικού συστήματος, όπως σε μια βρετανική φυλακή. Έτσι, είχες κάποιους ανθρώπους που βρίσκονταν εκεί από τη δεκαετία του '20 ή του '30. Πίστευα ότι κάποιοι από αυτούς θα ήταν σοσιαλδημοκράτες, επειδή ήταν οι σοσιαλδημοκράτες που ήταν υπουργοί Εσωτερικών για τόσο πολύ καιρό. Και αυτό ακριβώς συνέβαινε, όπως διαπίστωσα. Επίσης, ανάμεσα στους κρατούμενους προσπάθησα να βρω κάποιους νέους Γερμανούς - πολλούς, περισσότερους απ' ό,τι νομίζετε - που ήταν αριστεροί και αντίθετοι στον πόλεμο. Τους βρήκα και έκανα φίλους. Ο πρώτος μου φίλος εκεί ήταν ένας πολύ καλός άνθρωπος που είχε καταδικαστεί σε ισόβια κάθειρξη επειδή είχε μιλήσει κατά του πολέμου. Ήταν γιος ενός σοσιαλιστή σιδηροδρομικού εργάτη στην Κολωνία. Αφού είδε ότι μπορούσε να με εμπιστευτεί, μου έδωσε τη διεύθυνση του πατέρα του και τη διεύθυνση φίλων του πατέρα του, λέγοντάς μου: "Αν ποτέ δραπετεύσεις πήγαινε στο σπίτι τους, θα σε βοηθήσουν, θα σε βάλουν σε ένα τρένο, μπορείς να γυρίσεις στη χώρα σου". Έτσι κατάστρωσα ένα σχέδιο. Αλλά το όλο ζήτημα ήταν τρελό ούτως ή άλλως, καταλαβαίνετε. Δουλέψαμε σε ένα αξέχαστο μέρος - ένα από τα μεγαλύτερα εργοστάσια στη Γερμανία, ίσως ήταν και το μεγαλύτερο.

Τι παρήγαγε;

Βενζίνη, συνθετική βενζίνη για την πολεμική μηχανή, για τα αεροπλάνα και τα τανκς. Αυτό ήταν σαν ένας μικρόκοσμος της Ευρώπης. Είχαμε Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου, δυτικούς αιχμαλώτους πολέμου, πολιτικούς αιχμαλώτους και κρατούμενους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, πολίτες σε καταναγκαστική εργασία, πολίτες σε ελεύθερη εργασία, μερικούς Γερμανούς εργάτες. Ήταν εξήντα χιλιάδες άνθρωποι που δούλευαν εκεί. Ήταν σαν ένας μικρόκοσμος της ευρωπαϊκής κοινωνίας υπό τους Ναζί. Υπήρχε και μια ομάδα Βέλγων εργατών, ακόμη και κάποιοι από την Αμβέρσα, από την πόλη μου. Έγινα φίλος τους και τους ζήτησα να μου δώσουν ρούχα για να μπορέσω να αλλάξω τη στολή της φυλακής. Κοίταξα τους ηλεκτρικούς φράχτες ασφαλείας γύρω από το στρατόπεδο και διαπίστωσα ότι ήταν απενεργοποιημένοι για συγκεκριμένους λόγους το πρωί, όταν έπρεπε να αλλάξουν τη βάρδια στους πύργους παρατήρησης. Το είδα αυτό και σκαρφάλωσα πάνω από τον τοίχο, πάνω από το σύρμα. Είχα γάντια, αλλά ήμουν εντελώς τρελός, εντελώς τρελός.

Το είδος της τρελής πράξης που σου έσωσε τη ζωή.

Με μια ορισμένη έννοια. Ήταν ένα τρομερό ρίσκο να με πιάσουν και να με πυροβολήσουν αμέσως. Στην πραγματικότητα, δυστυχώς, με έπιασαν. Είχα τρεις ημέρες ελευθερίας, οι οποίες ήταν πολύ συναρπαστικές, πολύ μεθυστικές. Πήρα φρέσκα φρούτα για πρώτη φορά από τότε που ήμουν στη φυλακή. Μια Γερμανίδα μου έδωσε μήλα και αχλάδια και αυτό με έκανε πολύ ευτυχισμένο. Ήξερα το δρόμο για τα σύνορα κοντά στο Άαχεν. Αλλά την τρίτη νύχτα με έπιασαν στο δάσος. Ήμουν και πάλι πολύ τυχερός. Άρχισα να μιλάω με τον θηροφύλακα που με είχε συλλάβει. Του είπα, "Ακούστε, έχετε δει τις εφημερίδες; Οι Σύμμαχοι είναι ήδη στις Βρυξέλλες, σύντομα θα είναι στο Άαχεν. Αν με σκοτώσετε τώρα, θα μπείτε σε μεγάλο μπελά πολύ σύντομα. Καλύτερα να με βάλετε στη φυλακή χωρίς πολλά προβλήματα". Εκείνος κατάλαβε και ήταν μάλλον συμπαθητικός.

Ήσουν πειστικός ομιλητής ακόμα και τότε, Ερνέστ;

Αν θέλεις να το θέτεις έτσι. Μου έδωσε ακόμα και μια μεγάλη φρατζόλα ψωμί. Δεν θέλω να καυχηθώ- αυτό που έκανα ήταν στοιχειώδες. Φυσικά, έδωσα ψεύτικο όνομα. Δεν έδωσα το ακριβές όνομα του στρατοπέδου από το οποίο είχα δραπετεύσει, οπότε με πήγαν σε άλλη φυλακή. Αλλά τελικά το ανακάλυψαν και μετά από δύο εβδομάδες με κράτησαν σε πολύ άσχημες συνθήκες, με σίδερα και ούτω καθεξής, επειδή έμαθαν ότι ήμουν δραπέτης. Αλλά ήμουν πολύ πιο ασφαλής εκεί, παρά τις συνθήκες που επικρατούσαν. Ο διοικητής του στρατοπέδου από το οποίο είχα δραπετεύσει ήρθε να με δει στη φυλακή - ένα τρομερό, σκοτεινό κελί - και μου είπε: "Είσαι σπάνια περίπτωση. Ξέρεις ότι αν σε έφερναν πίσω, θα μπορούσες να είχες κρεμαστεί αμέσως;". Είπα ναι. Με κοίταξε λοιπόν με μεγάλη απορία. Αλλά φυσικά σε αυτή τη νέα φυλακή δεν μπορούσε να με κρεμάσει. Είχα ήδη καταδικαστεί και έτσι με κράτησαν εκεί στο Eich από τον Οκτώβριο του 1944 μέχρι τις αρχές Μαρτίου του 1945. Στη συνέχεια μεταφέρθηκα σε ένα άλλο στρατόπεδο για τρεις εβδομάδες και απελευθερώθηκα στο τέλος του μήνα.

Επιμέλεια: Γιώργος Μητραλιάς