Κανείς δεν φανταζόταν ότι μια κυβέρνηση ενάντια στη λιτότητα θα κάνει λογιστικό έλεγχο, Συνέντευξη του Ερίκ Τουσέν

Ο  Ερίκ Τουσέν, εκπρόσωπος της Επιτροπής για την Ακύρωση του Χρέους του Τρίτου Κόσμου (CADTM), μιλά στο βασκικό περιοδικό Gara για την πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης να διεξαγάγει λογιστικό έλεγχο για το δημόσιο χρέος.

Ποια είναι η εντολή που σας δόθηκε από το ελληνικό κοινοβούλιο;

Η απόφαση για τη δημιουργία επιτροπής για τον έλεγχο του χρέους στην Ελλάδα δεν έχει προηγούμενο στην Ευρώπη. Κανένα κοινοβούλιο, κανένα θεσμικό όργανο κράτους της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Ευρώπης δεν έχει πάρει τέτοια πρωτοβουλία μέχρι σήμερα. Η εντολή αυτή είναι πολύ σημαντική, επειδή υπάρχει μια μεγάλη ευαισθητοποίηση της ελληνικής κοινωνίας σχετικά με την παρατυπία και την παρανομία μέρους του χρέους. Όμως δεν υπήρχαν ισχυρά επιχειρήματα που να βασίζονται στο διεθνές δίκαιο, με έλεγχο των δημόσιων λογαριασμών, καθώς και μια ολοκληρωμένη προσέγγιση των δημόσιων οικονομικών και τις σχέσεις τους με την ιδιωτική χρηματοδότηση. Μέχρι σήμερα υπάρχει μια έλλειψη επιχειρηματολογίας στην οποία να στηριχθούν οι σχετικές κυρίαρχες αποφάσεις σε σχέση με τον προσδιορισμό αυτού του είδους της παρατυπίας και της παρανομίας. Εμείς δεν θα προβούμε σε συστάσεις προς την κυβέρνηση σχετικά με τη στρατηγική της έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάτι τέτοιο δεν αποτελεί μέρος της αποστολής μας. Αλλά με βάση τα ευρήματά μας, οι αρχές μπορούν να λάβουν κυρίαρχες αποφάσεις που να στηρίζονται σε επιχειρήματα του ελληνικού και του διεθνούς δικαίου για την επίτευξη συμφωνίας με τους πιστωτές.

Να κάνουμε αποσαφήνιση αυτών των εννοιών για το χρέος: παράνομο, απεχθές, και μη βιώσιμο.

Ένα παράνομο χρέος έχει συναφθεί ενάντια στο γενικό συμφέρον του πληθυσμού. Για παράδειγμα, τα χρέη που προκύπτουν ως αποτέλεσμα των φορολογικών απαλλαγών σε μια μειοψηφία. Μπορούμε επίσης να εξετάσουμε ως παράνομο χρέος και αυτό που ευνοεί τις ιδιωτικές τράπεζες που ευθύνονται για την κρίση, όπως μια σύμβαση για την διάσωση των τραπεζών. Ένα χρέος είναι παράνομο όταν έχει συναφθεί χωρίς την τήρηση των νομικών διατάξεων που ισχύουν σε ένα κράτος, ή σε μια οικονομική ή πολιτική περιοχή όπως η ευρωζώνη και η Ε. Ε. Στην περίπτωση της Ελλάδας, θα αναλύσουμε αν τηρήθηκε το Σύνταγμα όταν υπογράφηκαν το μνημόνιο και το πρόγραμμα διάσωσης το 2010 και η αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, και αν το ΔΝΤ σεβάστηκε τους κανόνες που τηρούνται στην Ε. Ε. όταν χορηγούσε πιστώσεις στην Ελλάδα. Θα πρέπει επίσης να εξετάσουμε την νομιμότητα από την άποψη των διεθνών συνθηκών που διασφαλίζουν την άσκηση των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Δηλαδή, αν δεν τηρήθηκαν οι συμβάσεις που προστατεύουν τους πολίτες και σχετίζονται με θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η επίτευξη ενός υψηλού επιπέδου εκπαίδευσης, η δημόσια υγεία, οι αξιοπρεπείς θέσεις εργασίας, η συνταξιοδότηση, κλπ. Εάν αυτό συνέβαινε, τότε μιλάμε για το παράνομο και το απεχθές. Και φτάνω στο σημείο της μη βιωσιμότητας. Δεν μιλάμε για τη βιωσιμότητα με οικονομικούς όρους. Ένα μη βιώσιμο χρέος είναι εκείνο του οποίου η επιστροφή αποτρέπει την κυβέρνηση από το να εγγυηθεί ένα κοινωνικό κράτος για τους πολίτες και την ικανοποίηση των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους.

Ποιους θα καλέσετε για να καταθέσουν ενώπιον της επιτροπής;

Θα καλέσουμε, μεταξύ άλλων, τον Ζαν-Κλοντ Τρισέ, πρώην πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, και τον Ντομινίκ Στρος-Καν, τότε διευθύνοντα σύμβουλο του ΔΝΤ, που σε συνεργασία με την Goldman Sachs συμμετείχε στο «μακιγιάζ» των λογαριασμών στην Ελλάδα. Επίσης, τον βραζιλιάνο εκπρόσωπο στο ΔΝΤ, Πάουλο Noguera Μπατίστα, ο οποίος δήλωσε ότι η απόφαση δανεισμού του Ταμείου στην Ελλάδα ελήφθη υπό την πίεση της Άνγκελα Μέρκελ, του Νικολά Σαρκοζί, καθώς και γαλλικών και γερμανικών τραπεζών που απαίτησαν την «δημόσια διάσωση». Υπήρχαν στοιχεία που δείχνουν μια συζήτηση που γινόταν στο ΔΝΤ, στην οποία διάφοροι εκτελεστικοί διευθυντές είπαν: «Πρέπει να προβούμε σε διαγραφή του χρέους στην Ελλάδα, θα πρέπει να αναδιαρθρώσουμε το χρέος τώρα (αυτό ήταν το 2010), επειδή η χορήγηση πίστωσης θα δημιουργήσει μια κατάσταση στην οποία η Ελλάδα δεν θα είναι σε θέση να αποπληρώσει». Αποδεικνύεται ότι το ΔΝΤ μπορεί να χορηγήσει πίστωση μόνο σε ένα μέλος, αν είναι δομικά βιώσιμη η αποπληρωμή του χρέους. Και τι έγινε; Οι εκπρόσωποι της Γαλλίας και της Γερμανίας, υποστηριζόμενοι από άλλες χώρες της ευρωζώνης, δήλωσαν ότι δεν μπορούσαν να κάνουν ένα κούρεμα, αφού πρόκειται για ένα κόστος για τις τράπεζες, γαλλικές, γερμανικές, ιταλικές…Στη συνέχεια, οι ιδιώτες πιστωτές που έχει ήδη χρεωθεί την ποσόστωση των ελληνικών ομολόγων πούλησαν αυτούς τους τίτλους στην δευτερογενή αγορά σε άλλες τράπεζες. Και έτσι, οι μεγάλες ιδιωτικές τράπεζες εγκατέλειψαν την αγορά του ελληνικού χρέους. Έπειτα, το 2012, έκαναν την αναδιάρθρωση του χρέους, αλλά εκείνοι που επηρεάστηκαν δεν ήταν οι τραπεζίτες. Τώρα ήταν, για παράδειγμα, οι κυπριακές τράπεζες, οι οποίες είχε αγοράσει από τις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες τους ελληνικούς τίτλους νομίζοντας ότι ήταν μια καλή συμφωνία. Και αυτό προκάλεσε την κρίση στην Κύπρο.

Είναι αυτό συμβατό με τις διαπραγματεύσεις του χρέους μεταξύ της κυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα και της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Φυσικά και είναι συμβατό. Εδώ υπάρχει και ένα είδος ειρωνείας της ιστορίας, που είναι η εξής: τον Μάιο του 2013 το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, υπό την πίεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, εξέδωσε έναν κανονισμό για τις χώρες που βρίσκονται σε πρόγραμμα διαρθρωτικής προσαρμογής, όπως την Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Κύπρο και την Ιρλανδία. Ο κανονισμός 472 είναι εξαιρετικά δύσκολος για την κηδεμονία των οικονομιών των χωρών στο πλαίσιο της χρηματοδοτικής βοήθειας. Το άρθρο 7.9 λέει ότι μια χώρα υπό διαρθρωτική προσαρμογή θα πρέπει να προβεί σε λεπτομερή λογιστικό έλεγχο για να εξηγήσει πώς το χρέος της αυξήθηκε σε ένα μη βιώσιμο επίπεδο και να εντοπιστούν τυχόν ανωμαλίες. Τι κάνει η Ελλάδα με την δημιουργία της επιτροπής λογιστικού ελέγχου; Εφαρμόζει αυτόν τον κανονισμό, ο οποίος για μένα είναι άδικος, αλλά υπάρχει. Όταν εγκρίθηκε βέβαια, δεν φαντάστηκαν ότι μια κυβέρνηση της αντι-λιτότητας θα διενήργησε έλεγχο του χρέους, σκέφτηκαν άλλα σενάρια. Αλλά μερικές φορές, αυτό το είδος των απροσδόκητων καταστάσεων επιτρέπει σε μια κυβέρνηση και της δίνει το δικαίωμα να στηρίξει ένα σημαντικό γεγονός. Σε αυτήν την περίπτωση, μια δημοκρατική και στοιχειώδη πράξη.

Γιατί μέχρι τώρα δεν έχει γίνει κάτι αντίστοιχο από καμία άλλη ευρωπαϊκή κυβέρνηση;

Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ζητηθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που υπεύθυνη για την εφαρμογή του παρόντος κανονισμού. Γιατί δεν το απαιτούσε από την κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά; γιατί δεν υποχρέωσε σε έλεγχο τον Πέδρο Πάσος Κοέλιο στην Πορτογαλία; Γιατί δεν υποχρέωσε την Κύπρο; Δεν ήθελαν και δεν θέλουν να γίνουν οι έλεγχοι του χρέους.

Θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να ανατραπεί η κοινωνικοποίηση του ιδιωτικού χρέους; Να αναγκαστούν οι τράπεζες να πληρώσουν;

Θα μπορούσαν να πληρώσουν τον λογαριασμό για τη διαγραφή του χρέους, ίσως με μια συμβολή σε ένα ειδικό ταμείο. Αν η ερώτηση είναι το ποιος κατέχει το χρέος των κρατών δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, η απάντηση είναι ότι οι τράπεζες είναι οι μεγάλες πιστωτές. Στην περίπτωση της Ισπανίας, οι κάτοχοι του δημόσιου χρέους είναι οι εγχώριες και οι ξένες ιδιωτικές τράπεζες. Στην περίπτωση της Ελλάδα, οι πιστωτές του δημόσιου τομέα είναι μια υπόθεση που θα περιέγραφα ως εξαιρετική, μαζί με εκείνες της Πορτογαλίας και της Κύπρου.

Μπορείτε να τεκμηριώσετε με σαφήνεια πού έχουν πάει τα δάνεια προς την Ελλάδα;

Είμαι απολύτως σίγουρος, γιατί υπάρχουν πολύ σαφείς δηλώσεις σχετικά με αυτό, ότι η Ελλάδα αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει τα χρήματα που έλαβε για να κάνει τις πληρωμές προς τις τράπεζες. Τα χρήματα που έμειναν στην Ελλάδα ήταν ελάχιστα. Θα φανεί και με τον έλεγχο, αν και είναι ήδη καλά τεκμηριωμένο, ότι μεταξύ του 2010 και του 2012 πληρώθηκαν τεράστια ποσά για τις ελληνικές τράπεζες, οι οποίες ήταν σε μεγάλο βαθμό θυγατρικές γαλλικών και γερμανικών τραπεζών.

Τι αντίκτυπο μπορεί να έχει αυτό έξω από την Ελλάδα;

Μπορεί να αποτελέσει ένα παράδειγμα για άλλους λαούς. Υπάρχει μεγάλη ελπίδα για τους λαούς της Ευρώπης για το τι μπορεί να συμβεί στην Ελλάδα. Εάν η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση με ένα πρόγραμμα ενάντια στην λιτότητα πετύχει να εξασφαλίσει στους πολίτες της την αποκατάσταση των βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, θα είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για την Ε. Ε. και για τους λαούς της Ευρώπης. Για αυτό το λόγο η κυβέρνηση του Μαριάνο Ραχόι είναι τόσο αυστηρή όσο και εκείνη της Άνγκελα Μέρκελ, όταν μιλάει με τις ελληνικές αρχές. Είναι προφανές ότι ο Ραχόι, ίσως περισσότερο από άλλους, θέλει να δει την αποτυχία της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ για να πείσει τους Ισπανούς ότι μια έξοδος από την πολιτική της λιτότητας τύπου ΣΥΡΙΖΑ είναι αδύνατη, είναι αδιανόητη στην Ισπανία. Για αυτό και είναι πολύ σημαντικό να δίνουμε υποστήριξή προς τον ελληνικό λαό, και έχει μεγάλη σημασία αυτή η εμπειρία να είναι επιτυχής.

Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης

Πηγή: Gara